写真左：駒崎弘樹さん（NPO法人フローレンス 代表理事）、右：出口治明（ライフネット生命保険 会長）
『世界一子どもを育てやすい国にしよう』（ウェッジ）の出版を記念し、ライフネット生命会長の出口治明と、病児保育や小規模保育、障害児保育等の社会問題を解決する認定NPO法人フローレンス代表理事の駒崎弘樹さんによる出版記念トークショーを開催しました。仕事と子育てを両立できる働きやすい労働環境をどのようにしたら実現できる？ 一人ひとりができることって何だろう。年の差30歳の２人が語り合ったトークショーの模様をお伝えします。
■ゲームの前提が変わった、働き方やライフスタイルを変えよう
駒崎：まず歴史に詳しい出口さんにお尋ねします。なぜ日本では少子高齢化現象が起きているんでしょう？ 歴史的に見てどうなんですか？
出口：バビロンの時代から、楽しめる場所と仕事をする場所がたくさんある大都市は子どもが少ない。でも、昔は国境がないので、一旗あげようと山から人が降りてきて都市に住みついて子どもを生んでいた。だから少子高齢化は起こらなかったんです。
駒崎：なるほど。国家というものがあるから少子化になるんですね。でも、日本は働く女性の待遇がまだ満足な状態ではありません、しかも技能実習生のような外国人に差別的な制度が生まれてしまう国です。男女の賃金格差を是正しないまま外国人を受け入れることはできないですよね。
出口：おっしゃる通りです。夫婦同姓の強制について日本は国連の女子差別撤廃委員会から複数回も勧告を受けていますし、女性の地位は世界145か国中、101番目（世界経済フォーラム2015年版「ジェンダー・ギャップ指数」）。GDPは世界で３番目か４番目の国ではあるんですが、歪んだところも多いですね。
駒崎：正直言って、年長世代は何をやってきたのかと思います（笑）。
出口：僕も年長者ですが（笑）、戦後の日本は立派な工場を作り、労働者を長時間働かせて、工場で作ったモノを輸出して高度経済成長を実現しました。工場では重いモノを運んだりしますから、男性の方が向いている。男性が長時間労働すると、家では「飯・風呂・寝る」だけですから、女性は家にいた方が効率がいい。そこで、出来上がったのが三号被保険者とか配偶者控除といった「女性は専業主婦でいた方がいい」というシステムです。20世紀の後半はそれでうまく回っていました。
駒崎：それが成功モデルで合理的だった。でも、もうそんな時代じゃない。ゲームの前提が変わったからには、早く働き方やライフスタイルも変えないといけません。でも、なかなか変わりません……。
出口：日本は90年代から労働時間はずっと年間平均1700時間ぐらいで変わっていないんですね。ところが、ヨーロッパは年間平均1500時間労働で、夏休みは１か月。2016年予測の経済成長率はアメリカが2.2%、EUは1.6％、日本は0.3%。ゲームのルールが野球からサッカーに変わったのに、上の世代はいまだにバットを持ってボールを待っている（笑）。
駒崎：0.3%ってショッキングな数字です。イギリスはEU脱退で大変だねと言っていたら、自分たちの方がずっと大変だ（笑）。
■上の世代の意識を変えるより、自らが行動すること
駒崎：こうした問題をどう解決していくべきなのか。経営者としての出口さんのお考えはいかがですか。
出口：方法は２つあります。いろいろな実験からも明らかですが、人間の注意力は２時間ぐらいしか持ちません。２時間×４回か５回が１日の労働時間の上限。これ以上やっても生産性は上がらないし、良いアイデアは出てこない。僕はよく大事なのは「人・本・旅」と言っています。夕方の５時６時になったら蜘蛛の子を散らすように会社から帰って、いろいろな人に会って、いろいろな本を読んで、たまに旅に出た方がいい。
駒崎：そう言う経営者は少ないですね。60代の経営者は、血反吐を吐くまで働けなどと言いますから（笑）。
出口：夜の11時や12時に偉い人が会社に戻ってきて、まだ働いている社員がいると、無意識に「ご苦労さん」とか「がんばってるな」と労う言葉をかけますよね。あれもいけない（笑）。悪気はなくても、聞いている若い人は、この会社は遅くまで仕事をしていると褒められるんだと思いますから。
駒崎：僕も以前、16時間労働をしていたことがありますが、いまは定時に退社しています。フローレンスは、基本的に残業はしない風土です。経営的には、残業代が発生しないからコスト削減になるし、働きやすい職場だからと優秀な社員が来てくれる。社員を酷使して利益をあげても長くは続かないです。社員は持ち物じゃなくて、家族からお借りしていると考えるべきです。そこを履き違えている会社は罪悪ですね。
出口：もうひとつの方法は、仲間と行動を起こすことです。ひとりで５時に帰れないんだったら、若い世代を全部味方にして一斉に帰ればいい。集団下校することです。バブル時代のおじさんの意識が変わるのを待つより、若い人が行動した方が早い。
駒崎：集団下校（笑）。いいですね。僕は、長時間労働が強いられる職場は辞めちゃってもいいと思います。若い人から選ばれないという洗礼を企業はもっと受けたほうがいい。これから人手不足が大きな経営課題になってくる。すでに小売や外食はそうなっていますが、ホワイトカラーにもその波は来ると思うんです。採用力が低い会社は淘汰されるように労働者側が意識を持って行動すべきです。ちょっとラディカルですが。
出口：私もそう思います。合わへんと思ったら動けばいい。日本の大問題は、「置かれた場所で咲きなさい」という本がベストセラーになることですよ（笑）。
駒崎：あのタイトルは良くないです。ブラック企業の勧めのようですよね（笑）。
出口：置かれた場所で咲ければラッキーですが、咲けなければ我慢する必要はない。ブラックじゃなくても人間には相性というものがある。相性の良い職場を探せばいいんです。
■優しくて強い経済を作ろう
駒崎：子育てをしながら働きやすい環境を作る上では、セーフティネットを張るのも大切だと思います。そもそも待機児童っておかしな言葉ですよね。小学校に行くのに待たされる子どもはいないわけで。
出口：義務教育をもっと小さい年齢から始めればいいと思いますね。小さい子どもはお母さんが家で育てるのが一番というのは神話でしかありません。ホモサピエンスは20万年前に生まれましたが、定住生活は1万3000年前から。それまでは群れで動いて、働ける者が働き、子どもはいっしょにまとめて面倒を見ていた。人間は集団保育で育ってきた動物です。家でお母さんだけがケアしなくてはならないだなんて過去の人類の歴史上なかったんです。
駒崎：にもかかわらず、保育園を新たに作らず、子どもや子育てにお金を投入しないのが日本です。少子化を克服したスウェーデンとフランスは、対GDP比でそれぞれ2.85%、3.5%を投じていて、どちらも出生率は２%台に回復しました。ところが、我が国の支出は1.3%でフランスの半分以下。過小投資なのに精神論で何とかしろといっている。竹槍でB29を落とせと言っているようなものです（笑）。
出口：セーフティネットは本当に大事ですね。非正規でもいざというときに安心できるのが一番です。例えば、立場が弱いパートやアルバイトは本来、厚生年金にすべきところが国民年金です。僕は少しでも給与を得ているなら、全部厚生年金にすべきと思います。ただ、これをやろうとすると中小企業が「社会保険を取られたらつぶれる」と口を揃えるんですね。
でも、同じことをやろうとしたドイツのシュレーダー前首相は「人を雇うことはその人の人生に責任を持つこと。社会保険料を払わないような会社に人を雇う資格はない」と言って法律を通した。結果的にドイツの企業は強くなりました。社会保険料を払えない企業は、厳しい言い方をするとゾンビ企業。生き残っていたら経済が弱くなる。新陳代謝を良くした方がいい、と思います。
駒崎：長い目で見て、優しくて強い経済を作るということですよね。付加価値が高くて、より利益の出る産業に変えていく必要があると思います。
出口：本当にそうです。人間の幸福は、普通にご飯が食べられて、好きなことを言えて、フランスのように自由に子どもを産みたいときに産んで育てられる社会ですよ。
駒崎：同感です。そのためにも声をあげて行動をしないといけないですね。セーフティネットの話は世代間対立になりやすいんですが、意識が高いシニア層もいます。『世界一子どもを育てやすい国にしよう』では、世代が違っても共闘できるんだということを本で表せたと思っています。
『世界一子どもを育てやすい国にしよう』
出口治明・駒崎弘樹 著（ウェッジ）
＜プロフィール＞
駒崎弘樹（こまざき・ひろき）
1979年生まれ。慶應義塾大学総合政策学部卒業後、「地域の力によって病児保育問題を解決し、子育てと仕事を両立できる社会をつくりたい」と考え、2004年にNPO法人フローレンスを設立。日本初の「共済型・訪問型」の病児保育サービスを首都圏で開始し、共働きやひとり親の子育て家庭をサポートしている。2010年からは待機児童問題の解決のため、空き住戸を使った「おうち保育園」を展開。2014年には、これまで保育園に入れなかった医療的ケアのある子ども達を中心とした障害児を専門的に預かる「障害児保育園ヘレン」を開園。2015年4月からは、医療的ケアのある障害児の家においてマンツーマンで保育を行う「障害児訪問保育アニー」をスタートするなど、「社会を変える」社会起業家として活動している。
＜クレジット＞
文／三田村蕗子
撮影／ライフネットジャーナル オンライン 編集部
